چه انتخاباتی فصل‌الخطاب است؟

تسنیم: با سلام و عرض تشکر از شما جناب آقای عبدی که وقتتان را در اختیار ما قرار دادید. همانطور که مستحضر هستید گفتگوی ما ناظر به انتخابات ۱۴۰۰ هست. در هفته‌ها و ماه‌های اخیر از گروه موسوم به اصلاح‌طلبان، مواضع بعضاً متناقضی شنیده می‌شود و مشخص است که دیدگاه‌های متفاوتی ناظر به انتخابات ۱۴۰۰ دارند. برخی عنوان می‌کنند که مشخص نیست اصلاً حاضر باشیم و بعضی هم می‌گویند که اصلاً راجع به اصل حضور یا عدم حضور صحبت کردن بی‌معنی است. به این معنا که باید حاضر باشیم. بعضی هم حتی کاندیداهایی را اسم برده‌اند و فهرستی مشخص کرده‌اند که کاندیدایشان را از بین اینها گزینش خواهند کرد. دیدگاه شما چیست؟ آیا شما اساساً این تکثر در جبهه اصلاح‌طلبان را قبول دارید؟

با سلام و تشکر از جنابعالی. در ابتدای صحبت‌هایم این توضیح را بدهم که بنده در این مصاحبه به عنوان کنشگر صحبت نمی‌کنم. گرچه در ایران مرز میان کنشگر و تحلیلگر قدری مخدوش است ولی سعی می‌کنم بیشتر از زاویه تحلیلگری صحبت کنم تا کنشگری.

شاید شما با انگیزه‌های سیاسی من از شرکت در انتخابات آشنا باشید و بدانید که برای من در درجه اول اصل انتخابات اهمیت دارد و در درجه دوم اینکه از چه کسی حمایت کنیم و چه فردی رأی بیاورد یا نیاورد، مهم است. برای توضیح بهتر در این باره باید اشاره کنم که بنده در فروردین سال ۱۳۸۸ یادداشتی با این عنوان نوشتم که “ورود به انتخابات از کدام منظر”. در این یادداشت به چهار دلیل اشاره کردم که دلیل چهارمم این بود که از یک نامزد خاص حمایت می‌کنم و سه دلیل اول و اصلی آن موارد دیگری بود. 

این تحلیل در شرایطی بود که همه دوستان تاکید داشتند که باید به گونه‌ای شرکت کرد که احمدی‌نژاد رای نیاورد. انتقادم به دوستان دیگر هم این بود که چرا از این زاویه وارد می‌شوید و می‌خواهید به هر قیمتی نامزدتان پیروز شود در حالیکه با این امر بنیاد انتخابات مخدوش خواهد شد. اتفاقاً در سال ۱۳۹۲ مهمترین انگیزه‌ام برای شرکت در انتخابات همین بود که این بنیادی که در سال ۱۳۸۸ در عینیت و دهنیت جامعه با اختلال جدی مواجه شده بود، دوباره برگردد و احیا شود.

شاید این سوال برایتان پیش بیاید: “فارغ از این که چه کسی رأی بیاورد، انتخابات خوب را چه می‌دانید که می خواهید از آن حمایت کنید؟!”. در این باره چند ویژگی وجود دارد که یکی هم نتایج آن است؛ منظورم از نتایج این نیست که چه کسی انتخاب می‌شود. در واقع معنای انتخابات این است که یک فصل‌الخطابی به نام مردم داریم و گروه‌های سیاسی چهار سال با هم رقابت می‌کنند و نسبت به هم نقد دارند و فرضشان این است که در روز انتخابات حکمیت مردم را پذیرفته‌اند. لذا روز انتخابات مردم حکمیت خود را اعلام می‌کنند و کسی که در این رقابت باخته باید به هر چه که هست، تن دهد.

اما اگر به هر دلیلی این اتفاق نیفتد، معلوم است که آن فرآیند حداقل به رسم انتخابات نیست. حتی اگر به اسم انتخابات باشد. چیز دیگری است که خود را در پوشش انتخابات نشان داده است. به همین دلیل است که من اساساً نسبت به انتخابات سال ۱۳۸۸ از ابتدا یا لااقل از اواسط کار به شدت بدبین شدم و می‌دانستم و نوشتم که این روند به کجا می‌رسد. ولی وقتی به انتخابات سال ۱۳۹۲ نگاه می‌کنید می‌بینید علیرغم زیاد بودن رقابت‌ها و تنش‌ها، در نهایت آخر آن به شکل دیگری در آمد.

بنابراین نکته مذکور فقط یکی از وجوه و نتایج انتخابات خوب است. وجوه دیگری هم دارد از جمله سالم برگزار شدن آن است ولی در مجموع یک وجه مهم آن این است که همه مردم بتوانند در انتخابات‌ نامزدهای متناسب با خود را داشته باشند. اگر مردم نتوانند نامزدهایی با گرایش‌های متناسب با خود داشته باشند، کم‌کم منفعل می‌شوند و انتخابات برایشان یک امر تاکتیکی و آیینی و کم اثر می‌شود و از آن کنار می‌روند. لذا بیشتر می‌خواهم از زاویه این ویژگی به انتخابات بپردازم.

معتقدم با اتفاقی که در انتخابات سال گذشته یعنی ۱۳۹۸ رخ داد، انتخابات آینده می‌تواند آزمونی باشد برای اینکه آیا روند انتخابات می‌خواهد به شرایط یک انتخابات واقعی برگردد یا خیر؟! چون نامزدهای انتخابات سال ۱۳۹۸ را به دلیل همین ترکیب نیروهایی که تایید یا رد صلاحیت شدند، فارغ از اینکه آدم‌های خوب یا بدی هستند و یا کارشناسند یا خیر، نمایندگی همه مردم را پوشش نمی‌دهند. چراکه هدف انتخابات این است که نامزدها و سلیقه‌های متنوع و مختلف مردم را نمایندگی کنند لذا علت مشارکت پایین در انتخابات اسفند ۹۸ هم همین بود. به ویژه در جاهایی مانند تهران که تنوع نامزدها عملا کم بود.

بنابراین انتخابات سال ۱۴۰۰ را هم از این زاویه نگاه می‌کنیم که آیا می‌شود یک انتخاباتی برگزار کرد که به نهادینه شدن انتخابات کمک بیشتری کند و اصل نهاد انتخابات را حفظ کند؟!

اما در پاسخ به سوال جنابعالی باید بگویم همین طور که گفتید اصلاح‌طلبان متنوع هستند و به نظرم این فقط مشکل اصلاح‌طلبان نیست بلکه مشکل همه نیروهاست. جامعه ما وارد یک وضعیتی شده که همه نسبت به توصیف این وضعیت، و نیز آرمان‌هایی که دارند و شیوه‌های رسیدن به آنها دچار اختلال شده‌اند. علتش هم این است که متغیرهای جدیدی وارد ماجرا شده و دیگر نمی‌شود مانند گذشته به راحتی تصمیم گرفت و عمل کرد و کنشگران باید خودشان را تغییر دهند.

به عنوان مثال، فرض کنید بالای کوه رفتید و آن بالا هوا بسیار سرد و برفی است لذا پوشش خود را با هوای آنجا تنظیم کردید اما به هر دلیلی در برگشت با تله کابین یا چیز دیگری سریع وارد دره شدید و آنجا هوا خیلی گرم است و دیگر نمی‌توانید آن لباس‌های مناسب هوای سرد را به تن داشته باشید و باید پوشش خود را با محیط جدید وفق دهید. واقعیت این است که جامعه ایران به این میزان متحول شده و در آن تغییرات بنیادی به وجود آمده است. در حالی که کنشگرانش همچنان پوشش قبلی را بر تن دارند.

در حال حاضر موضوع رسانه‌ها، تغییرات نسلی که رخ داده و ارزش‌هایی که این نسل دارند، و تغییرات اجتماعی و فرهنگی و فن‌آوری و همچنین وضعیت درآمدهای نفتی و اقتصاد رو به افول کشور و تغییرات منطقه‌ای و انواع و اقسام متغیرها، ثابت کرده‌اند که دیگر نمی‌شود مثل گذشته عمل کرد و حتی ممکن است تقسیم‌بندی‌های گذشته جواب ندهد و نیاز باشد اتحادها و افتراق‌های جدیدی را پیش بگیریم. حتی انتخابات هم نمی‌تواند در قالب آن تقسیمات جواب دهد.

به همین دلیل درست می‌فرمایید که نیروهای اصلاح‌طلب تنوع دارند و در بین آنها از افراد تحریمی تا کسانی که بی‌تفاوت شدند و همچنین افرادی که بخواهند دنبال نامزدهای اختصاصی خود بروند یا یک نامزد مشترک پیدا کنند، وجود دارد. به نظرم این مسئله هم به راحتی قابل حل نیست. عین همین اتفاق یا در حدی شدیدتر در میان اصولگراها هم وجود دارد. لذا این انتخابات شاید محک یا آزمونی برای این باشد که این نیروها چقدر می‌توانند خود را با موقعیت جدید تطبیق دهند و یک راهبرد مناسب انتخاب کنند.

تسنیم: شما به نکات متعددی بخصوص در مورد انتخابات‌های سال ۸۸ و ۹۲ اشاره کردید که البته راجع به آن‌ها می‌توان مفصلاً صحبت کرد. منتها برای اینکه بحث ناظر به آینده است، شاید اگر به ۸۸ و ۹۲ بخواهیم بپردازیم از بحث اصلی دور شویم.
اما یک نکته صحبتهای شما این بود که در هر دوطیف اصولگرا و اصلاح‌طلب شاهد تکثر و تنوع زیادی هستیم. ضمن این که در جامعه هم این تکثر و تنوع وجود دارد. به نظر شما این تکثر ادامه خواهد داشت و یا یک آرایش و جبهه‌بندی جدیدی را در آینده نزدیک در سیاست ایران می‌بینیم؟ و دیگر اینکه در انتخابات پیش رو آیا رقابت‌ها همچنان ذیل عناوین کلی اصلاح‌طلب و اصولگرا خواهد بود؟

عبدی: قطعا گروه‌بندی گفتمانی می‌تواند رخ دهد ولی به شرطی که گفتمانی وجود داشته باشد. اینکه یکی بگوید دنبال آزادی هستیم و دیگری بگوید به دنبال عدالت هستیم، گفتمان نیست. گفتمان نیازمند پس زمینه‌های نظری و فکری بسیار قوی و نیز عینیت است که بتواند در همه آثار و گفتار طرفداران آن گفتمان خود را بازتاب دهد. حتی به موضوعاتی چون تورم یا روابط خارجی که نگاه می‌کنند، از آن زاویه گفتمان خاص خود تحلیلش کنند. صرف اینکه یک عده بگویند طرفدار این هستیم و عده دیگر بگویند طرفدار آن هستیم، گفتمان نخواهد شد.

بنابراین از همین زاویه می‌گویم که بنده در هیچ کدام از نیروها یک گفتمان مسلط نمی‌بینم. یک دلیلش هم این است که گفتمان چیزی نیست که بخواهد یک یا دو شبه رخ دهد. شما می‌توانید تاکتیک سیاسی را فوری عوض کنید اما نمی‌توانید گفتمان را عوض کنید. شما می‌توانید یک شبه تصمیم بگیرید که فردا در انتخابات شرکت کنید یا نکنید اما نمی‌توانید یک شبه تصمیم بگیرید که از فردا آزادی را کنار گذاشته و به دنبال عدالت بروید یا برعکس. این مساله جاافتادنی نیست.

به همین دلیل بعید می‌دانم که چنین گروه‌بندی شکل بگیرد. ضمن اینکه در ایران انعطاف‌پذیری گروه‌ها خیلی کم است و سوابق تاریخی آنها به شدت بر اتحاد و افتراق آنها تاثیر می‌گذارد لذا بعید می‌دانم که نیروها با همدیگر کنار بیایند مگر اینکه یک فشار جدی از سوی جامعه به همه آنها وارد شود و موازنه‌هایشان را به هم بزند و ما بتوانیم ترکیب‌های جدیدی ببینیم. ولی برداشت بنده این است که رقابت کم و بیش و نه به شدت گذشته در همان چارچوب اصولگرایی و اصلاح‌طلبی خواهد بود با این تفاوت جدی که هم اصلاح‌طلبان و هم اصولگرایان ریزش‌هایی مهمی خواهند داشت.

در اصولگرایان بخش‌هایی از نیروها گریز از مرکز شده‌اند و یک دلیلش هم این است که گفتمان مرکزی و سنتی اصولگرایی چندان توان پاسخ دادن به مسائل و نیازهای جاری را ندارد. جریان اصلی اصولگرا چندان اعتمادی به نیروهای حاشیه‌ای خود ندارد مگر به شکل تاکتیکی که بتوانند رأی بیاورند و در میانشان تنوع هم وجود دارد ولی این مشکل برای اصلاح‌طلبان جدی‌تر است. 

مشکلی که برای اصلاح‌طلبان وجود دارد این است که در ادامه عرض می‌کنم. از سال ۱۳۷۶ به بعد بخش عمده‌ای از نیروهایی که در جامعه فراتر از اصلاح‌طلبان بودند یعنی نسبت به حکومت دورتر بودند، پشت اصلاح‌طلبان می‌آمدند یعنی این گونه فکر می‌کردند که بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان یا حکومت، اصلاح‌طلبان را ترجیح و به آنها رأی می‌دهیم مثل روشنفکران، هنرمندان و… که از اصلاح‌طلبان حمایت می‌کردند.

اما آنها این دفعه به این راحتی پای کار نخواهند آمد. نه به این دلیل که فقط به اصلاح‌طلبان بی اعتمادند، بلکه به یک دلیل مهمتر که آنها اکنون صداهای مستقل خود را دارند. به عنوان مثال در سال ۱۳۷۶، بجز صدا و سیما هفت یا هشت روزنامه اصلی وجود داشت که بخش اصلی آن به سمت حاکمیت و اصولگرایان و تعدادی از آنها به سمت اصلاح طلبان بودند. رسانه‌های خارجی هم وجود نداشتند و اینترنت و ماهواره نداشتیم و فقط رادیو bbc بود که آن زمان در برابر رسانه‌های داخل اثرگذاری چندانی نداشت. بنابراین هر کسی که می‌خواست در این عرصه کار کند، صدایش باید از این فیلترها رد می‌شد؛ مثلا اگر فردی می‌خواست فعالیت کند، باید صدایش از یکی از این رسانه‌ها از جمله روزنامه سلام رد می‌شد و این رسانه‌ها هم طبعا صدای همنوا با خود یا در چارچوب تعیین شده را منتشر می‌کرد.
اما در حال حاضر ماجرا اینگونه نیست و به طور مطلق نیرویی نداریم که رسانه و صدا نداشته باشد و به واسطه شبکه‌های اجتماعی و فضای مجازی همه رسانه دارند و هر کسی می‌تواند یک کانال داشته باشد و هیچ کس هم مانع کسی نیست. گرچه فیلترینگ وجود دارد اما اینها در نهایت مشکلی ایجاد نمی‌کند.

دلیل مهمتر این است که کمّیت اینها هم خیلی جدی‌تر شده است یعنی لوکوموتیوی که اصلاح طلبان بر آن سوارند، قبلا ده واگن را با خود می‌کشید که از این ده واگن سه یا چهار مورد از این مجموعه‌ها بودند و شش یا هفت واگن هم خودشان بودند ولی الان واگن اینها سه یا چهار تا نیست و ۱۰ یا ۱۵ مورد است و لوکوموتیو دیگر قادر به کشیدن آنها نیست حتی اگر کاملا متحد باشند؛ ضمن اینکه اصلاً چنین اتحادی با هم ندارند. به همین دلیل است که اساساً انتخابات سال ۱۴۰۰ از حیث مقایسه با گذشته با اشکال مواجه است. 

بعضی به اشتباه فکر می‌کنند که اگر اصلاح‌طلبان بیایند چه می‌شود و انتخابات پرشور خواهد شد. به نظر من اتفاق خیلی خاصی نمی‌افتد. آنها نمی‌تواند به تنهایی معنای اصلی انتخابات را محقق کنند چون گفتمان تعداد زیادی از این نیروها عوض شده است. حتی در اصولگراها هم همینطور است. شما گفتمان نیروهایی را که در اصولگراها بخصوص در دولت قبل بودند ببینید؛ بخشی از آنها رضاشاهی و ترامپی است. بنابراین وقتی این اتفاقات می‌افتد، دیگر یک نیروی سیاسی نمی‌تواند در قالب‌های گذشته بروز و تجلی موثری پیدا کند.

تسنیم: آیا یکی از معضلات فعلی اصلاح‌طلبان برای حضور در انتخابات را همین می‌بینید که جامعه اصلاح‌طلبان را با دولت فعلی همبسته می‌بیند و به دلیل کارنامه منفی دولت، احساس خوبی نسبت به اصلاح‌طلبان ندارد؟

عبدی: این موضوع بستگی به این دارد که از چه زاویه‌ای به انتخابات نگاه کنید. اگر از زاویه آنچه که من در پاسخ به پرسش‌های قبلی گفتم، نگاه کنید، به این نتیجه می‌رسید که برای طرفدار این نگاه مهم نیست که آقای روحانی رئیس‌جمهور می‌شد یا آقای رئیسی. این مسئله اصلی نبود. مساله اصلی این است که یک انتخابات خوب برگزار شود. در مورد دوره بعد هم نظرم همینطور است چون مهم این است که نهاد انتخابات پا بگیرد. 

دلیل اصرارم بر اینکه این نهاد پا بگیرد، این است در شرایطی که ما سازوکاری به نام انتخابات داشته باشیم، اگر جامعه به بن‌بست برسد از طریق این سازوکار فصل‌الخطاب مسالمت‌آمیز برقرار می‌شود. یکی از عللی که سیستم قبل از انقلاب نتوانست جلوی انقلاب بایستد، این بود که خواست خودش را اصلاح کند ولی سازوکار فصل‌الخطابی نداشت و در آن زمان انتخابات یک امر مسخره بود و کسی جزئیات آن را پیگیری نمی‌کرد. اما اگر این سازوکار وجود داشته باشد، هر موقع به یک بحران غیرقابل حلی برسیم، فصل الخطابی به نام انتخابات داریم که می‌تواند همه چیز را نشان دهد و بصورت مسالمت‌آمیز رفع اختلاف کند.

لذا اگر از این زاویه بنگریم در انتخابات سال ۱۴۰۰ در درجه اول اهمیتی ندارد که چه کسی پیروز شود بلکه مهم است که بدانیم اصل انتخابات یک گام به پیش می‌رود یا به پس؟ اما کسانی که فقط دنبال پیروزی نامزد مورد نظر خود بوده و به اصل انتخابات کار نداشتند، قاعدتاً باید بگویند که چرا از فلان نامزد حمایت کردند. البته می‌شود توجیهاتی آورد و این طور نیست که بدون توجیه باشند. البته نباید این نکته را فراموش کرد که انتخابات در ذیل این سیستم برگزار می‌شود و سیستم است که با حمایت و مشروع دانستن و کنترل‌های مورد نظر خود انتخابات را برگزار می‌کند لذا باید به خوب و بد بودن انتخابات در دل توانایی این سیستم توجه کرد و این شاید متغیر مهمتری از این باشد که در انتخابات زید انتخاب شود یا عمر. 

در نهایت مشکلی که شما می‌گویید، وجود دارد و تعداد زیادی به دنبال این هستند که در انتخابات چه کسی رأی بیاورد لذا معتقدم اگر با این نگاه بخواهند وارد انتخابات شوند، خدمتی به قوام این نهاد نمی‌کنند اما در مجموع ممکن است این انگیزه که شما می‌گویید، در ذهن بعضی‌ها باشد.

تسنیم: با این شرایط و داده‌هایی که داریم و وضعیتی که هم اکنون از فضای سیاسی می‌بینیم، فکر می‌کنید رقابت در سال ۱۴۰۰ بر سر چه مسائلی باشد و محوریت بازی یا رقابت انتخاباتی بر سر چه چیزی باشد؟ احتمال می‌دهید کدام کاندیداها شانس بیشتری برای پیروزی داشته باشند؟

عبدی: سوال اینجاست که آیا افراد چطور می‌توانند راجع به حل موضوعات اظهارنظر کنند و به شکل فردی در انتخابات شرکت کنند؟ مهم این است که شرکت‌کنندگان احزاب و گروه‌ها باشند وگرنه یک فرد چگونه می‌تواند نامزد شود؟! مثلاً یک شخصی می‌گوید می‌خواهم در انتخابات کاندیدا شوم ولی کسی نیست بگوید شما که می‌خواهی در انتخابات کاندیدا شوی، چه سابقه سیاسی داری؟ سابقه سیاسی به وزیر بودن نیست. ممکن است یک نفر در عمرش به وزارت نرسیده باشد اما در عرصه عمومی تشکیلات و حامی و برنامه داشته باشد. برخی تازه می‌خواهند حامی جذب کنند! این که انتخابات نمی‌شود. 

به نظر من مساله اصلی این است که تشتتی که در جامعه و تعلقات وجود دارد اجازه نمی‌دهد که ببینید کدام گروه فعلا می‌تواند حرف اول را بزند ولی شاید پرسش این باشد که دعوای محوری انتخابات بر سر چه موضوعی خواهد بود؟ به نظرم بحث‌ها دوباره به موضوع تحریم، روابط با غرب و روابط با جهان خارج برمی‌گردد. به دلیل اینکه هیچ کس نمی‌تواند برای حل مساله اقتصاد و کرونا که مسایل اصلی امروز کشور هستند، بر اساس ایده‌های درون‌زا راه حل موثر و قابل فهمی که شعاری نباشد ارائه دهد. 

البته به طور قطع ایده‌های درون‌زا به این موضوع کمک می‌کنند ولی مساله متغیر خارجی به قدری مهم است که هیچ متغیر داخلی نمی‌تواند در کوتاه مدت جانشین آن شود. بنابراین به احتمال زیاد باز هم این مسائل مطرح خواهند شد.

البته نکته کلیدی این است که اگر کسی چنین شعاری را ندهد یا با این شعار همراهی نکند، همان سرنوشتی برایش پیش می‌آید که سال ۱۳۹۲ پیش آمد. مردم نمی‌پذیرند و معقول نمی‌دانند که یک کاندیدا بتواند مشکل اقتصاد را بدون روابط خارجی پایدار حل کنند. همین دو و سه سالی که صادرات نفت نبوده، کشور حداقل هفتاد تا هشتاد میلیارد دلار ضرر کرده است لذا به نظرم در انتخابات سال ۱۴۰۰ موضوع اصلی مجدداً مساله سیاست خارجی خواهد شد مگر اینکه به شکل نظام‌مندی همه را از ورود به این ماجرا منع کنند.

تسنیم: الان یک تجربه‌ای از عملکرد دولت آقای روحانی در این هشت سال وجود دارد و نتیجه‌ی نحوه مذاکراتی که ایشان کرده و توافقی که به آن رسیده برای مردم مشخص است. بالاخره مشکلاتی که امروز هست از مشکلات ۸ سال پیش به مراتب بیشتر است به نحوی که برخی تحلیل‌گران به درستی می‌گویند آبان ۹۸ که آن اتفاقات افتاد نسبت به امروز در حکم یک اتوپیا و آرمان‌شهر است! حال اگر گروهی بخواهد از این ایده دفاع کند که با همان رویکرد آقای روحانی می‌توان در سیاست خارجی و اقتصاد عمل کرد آیا برایش شانس و اقبالی خواهد بود؟ 
و نکته دیگر اینکه صرف نظر از این که در واقعیت و فضای حدس‌ها چه اتفاقی در سال ۱۴۰۰ بیافتد، آیا اساساً اینکه موضوع روابط خارجی و سیاست‌خارجی به عنوان فاکتور اصلی حل مسائل اقتصادی مطرح شود و این موضوع به مسئله محوری رقابت‌های انتخاباتی تبدیل شود چیز خوبی است و به نفع قدرت چانه‌زنی ایران در روابط خارجی است یا خیر؟ آیا این امر به ضرر منافع ملی نیست؟ 

عبدی: اول باید سیاست گذشته را نقد کنند. با نقد گذشته، اولین سوالی که پیش می‌آید این است که جایگزینتان چیست ؟ آیا جایگزینتان خروج از برجام است؟! اگر می‌خواستید خارج شوید چرا در این چند سال که ترامپ بر مسند بود، خارج نشدید؟!

تسنیم: دو نقطه عزیمت در مورد تحریم‌ها وجود دارد؛ ظاهر امر این است که یک گروه معتقد به ضرورت رفع تحریم‌ها برای گشایش اقتصادی هستند و گروه دیگر نیستند؛ ولی واقعیت امر این است که همه گروه‌ها مدعی هستند و می‌گویند به دنبال رفع تحریم‌ها هستند. اما یک گروه می‌گوید اگر من صرفاً راه مذاکره را پیش بگیرم و فقط از تعامل صحبت کنم و به نوعی از عقب نشینی دم بزنم، تحریم‌ها مرتفع خواهد شد؛ یعنی اگر من به آقای بایدن یا هر رئیس جمهور دیگری در امریکا امیدوار باشم و شرایط را برایش فراهم سازم تحریم‌ها را برخواهد داشت و گشایش ایجاد می‌شود.

اما گروه دیگر معتقد است ما هم با تحریم‌ها رابطه خوبی نداریم و این که تحریم‌ها چیز بدی است یک موضوع بدیهی است ولی راه رفع تحریم‌ها این است که در وهله اول طرف امریکایی از این که فشارش روی ایران جواب داده و بتواند از ایران امتیازات گزاف بگیرد مأیوس شود و اگر مأیوس شود و به استیصال برسد نهایتاً تحریم‌ها را هم مرتفع خواهد کرد. ولی در شرایطی که ما فقط چشممان به طرف مقابل باشد نمی‌توانیم از آمریکایی‌ها یا هر طرف دیگر امتیازی بگیریم.

عبدی: قبل از این که این قسمت صحبتتان را بگویید، فکر می‌کردم چنین سوالی را خواهید پرسید. به این دلیل که یکی از تندترین مخالفان برجام هم گفت که همه ما به دنبال رفع تحریم هستیم. در حالیکه این صادقانه نیست. چراکه فرض کنید من به شما می‌گویم قصد خرید ماشینتان را دارم و آن را پنج میلیون تومان می‌خرم و شما می‌گویید قیمت این ماشین بالای صد میلیون تومان است. اما من می‌گویم فقط پنج میلیون می‌خرم. در این حالت کسی این حرف را نمی‌پذیرد که من خریدار باشم چراکه یک خریدار واقعی در نهایت با چهار یا پنج میلیون تومان بالاتر یا پایینتر از قیمت اصلی ماشین را می‌خرد. لذا چیزی که این آقایان می‌گویند عملاً موجب نقض برجام و تعارض با سیستم جهانی می‌شد. 

تسنیم: بله اینکه در هر طیفی تنوعی از دیدگاه‌ها هست را کسی رد نمی‌کند. اما اگر راجع به حاکمیت صحبت کنیم، اصلاً مجوز مذاکره مربوط به قبل از دولت آقای روحانی است که آیت‌الله خامنه‌ای در دولت احمدی‌نژاد مجوز مذاکره داد و شرط هم این بود که در صورت رفع تحریمها و پذیرش غنی‌سازی ما حدی از تعلیق را می‌پذیریم تا به یک اعتمادسازی به قول غربی‌ها برسد. و در نهایت هم به یک توافق خوب دست پیداکنیم. لذا مرکزیت نظام همیشه گفته که با «توافق خوب» موافق است و آنچه با آن مخالفت داریم «توافق بد» است. وقتی برجام نقد می‌شد، از این جنبه نبود که ما اصلاً با هر توافقی مخالفیم، بلکه تاکید بر این بود که با توجه به داشته‌های ایران و وضعیت ایران و همچنین داشته‌ها و وضعیت طرف مقابل، می‌توانستیم به یک توافق خوب برسیم و این شدنی بود. 

عبدی: نه این نیست. اولا توافق خوب یعنی چه؟ توافق خوب این نیست که شرط‌های ما برقرار شود. توافق خوب در ساخت بین‌الملل مبتنی بر قدرت است. علت این که ایران زیر بار برجام رفت و توافق کرد، همان تحریم‌های جهانی و شورای امنیت سازمان ملل بود که نمی‌توانست با وجود آنها ادامه دهد. اگر همان موقع توافق‌ها انجام نمی‌شد خیلی زودتر از این به اوضاع امروز می‌رسیدیم و شاید بدتر هم بود. لذا توافق خوب در عرصه بین‌الملل مبتنی بر قدرت است.

نکته این است که نامزدهای اصلی اصولگرایان که می‌خواهند در انتخابات ۱۴۰۰ کاندیدا شوند، قبلاً از برجام تعریف می‌کردند و امروز نمی‌توانند حرف دیگری بگویند. آنچه که می‌خواستم بگویم این است که این ماجرا و خوب یا بد آن گذشته است اما اگر ایران می‌توانست از برجام خارج شود قاعدتاً در دوره ترامپ بهترین وقت بود که خارج شود نه در دوره بایدن که ممکن است یک اجماع جهانی علیه این اقدام شکل بگیرد.

تسنیم: حتی اگر همان چیزی که آقای اوباما سال ۱۳۸۸ گفته بود را هم می توانستیم از آنان بگیریم توافق بهتری بود. البته معتقدم بعد از سال ۸۸ هم می‌توانستیم آن امتیازات را بگیریم. ولی اتفاقات ۸۸…

عبدی: بعد از اتفاقات ۸۸ نمی‌شد گرفت. آنها به هم زدند. اتفاقاً نکته کلیدی همین جاست که در اکثر صحبتهایم گفته‌ام. این که گفتم پولتان باید کافی باشد تا خرید کنید، مربوط به همین است. یقین بدانید قبل از سال ۱۳۸۸ همان توافق را به نحو خوبی حتی بهتر از آن هم می‌توانستند انجام دهند ولی بعد از اتفاقات سال ۱۳۸۸ کسی زیر بار آن نمیرفت. 

تسنیم: حتی سال ۹۲ هم طرف مقابل حاضر بود، امتیاز خوبی بدهد ولی …

عبدی: این یک بحث فنی است که من وارد آن نمی‌شوم.

عبدی: فکر میکنم چنین موضوعاتی برای بحث در باره انتخابات ریاست جمهوری، از حوصله عرصه عمومی و مردم خارج است و باید در جای خود مطرح شود. پس بنابراین کسانی که می‌خواهند به برجام نقد کنند، جایگزینی ندارند و اگر جایگزینی هم داشته باشد، فاجعه‌بار خواهد بود. برگشت به قطعنامه‌های شورای امنیت است.

یکی از اشتباهات ترامپ هم همین بود که می‌خواست مسئله ایران را یک طرفه خودش حل کند که نتوانست ولی اگر در برجام می‌ماند شاید به موفقیتی دست پیدا می‌کرد. حالا برخی از ما خودشان می‌خواهند این راه را باز کنند.

اما در مورد بخش دوم سوال شما که آیا طرح این مسئله به نفع کشور است، باید بگویم قطعاً خیر. اما مگر کسی که می‌خواهد نامزد ریاست جمهوری شود کاری به این موضوع دارد؟! هر کسی که می‌آید، میخواهد رأی جمع کند. شما نگاه کنید اصولگراها برای اینکه رأی جمع کنند، به چه کسانی نزدیک شدند که حتی در مخیله کسی نمی‌گنجید. ممکن است شما در اصلاح‌طلبان هم چنین مسائلی پیدا کنید. یک کاندیدا وقتی می‌خواهد رأی بیاورند دیگر به عمق این موضوع نگاه نمی‌کند. 

من هم با شما صددرصد موافقم که اگر سیاست خارجی به صورت ملی تصمیم گیری می‌شد و کمتر به این اختلاف‌های جناحی ارتباط داده می‌شد، عالی بود ولی چنین مرجعیتی وجود ندارد تا افراد در آنجا به این تفاهم برسند بنابراین این موضوعات به بدترین شکل خود به عرصه انتخابات می‌آیند. الان هم مساله شما کاملاً درست است ولی اتفاق خواهد افتاد.

تسنیم: کسی که بیاید از رویکرد دولت فعلی در موضوع سیاست خارجی دفاع کند، آیا آورده اجتماعی برایش خواهد داشت؟

عبدی: استدلالشان این طور خواهد بود که این روند مشکلی نداشته و مشکل در این میان ترامپ بوده است. این استدلالی است که می‌توان آورد و البته بستگی به این دارد که بعد از بهمن ماه چقدر از تحریم‌ها برطرف شود. البته نمی‌خواهم بگویم که رفع تحریم‌ها کاملاً استدلال اینها را تایید می‌کند اما استدلال آن طرف را هم به شدت تضعیف می‌کند. شاید یکی از دلایلی که بخشی از اصولگراها دوست داشتند ترامپ مجدداً رئیس‌جمهور شود، همین بود که استدلال آنها را تقویت کند و آن طرفی‌ها هم دوست داشتند جو بایدن رئیس جمهور شود تا استدلال آنها را تقویت کند.

تسنیم: یعنی این صحبت را قبول دارید که اصلاح طلبان پیروزی آقای بایدن را فرصتی به نفع خود در انتخابات سال ۱۴۰۰ می‌دانند؟

عبدی: بله؛ ولی به نظر من نباید به موضوع اینگونه پرداخت و باید این را یک فرصت برای کشور دید. این مهم است. حالا اینکه پیروزی بایدن فرصتی برای کشور است یعنی چه؟ معتقدم دیگر با ترامپ نمی‌شد هیچ کاری کرد و از طرف دیگر هم کشور مقابل ما، ایالات متحده است که تصمیم‌گیری و عمل می‌کند و نمی‌توانیم آن را نادیده بگیریم پس حداقل با وجود تیم بایدن و دموکرات‌ها به دلایل متعددی این فرصت وجود دارد که کشور از این وضعیت بیرون بیاید. لذا مساله مهم این است که این موضوع را یک فرصت برای کشور بدانیم نه یک فرصت برای یک گروه، انتخابات و غیره.

تسنیم: اگر قادر بودید هر کاندیدایی که علاقمند هستید را در انتخابات نامزد کنید و مطمئن باشید از کانال احراز صلاحیت عبور می کند از چه فرد یا تیپی حمایت می کردید و آیا الآن کسی را در نظر دارید یا خیر؟

عبدی: برای پاسخ به پرسش شما، یک سوال از شما می‌پرسم تا به جواب خودم برسم. اگر از شما به عنوان یک کارشناس ورزش والیبال خواسته شود کسانی را برای تیم ملی والیبال انتخاب کنید، شما پاسخ خواهید داد که لیگ والیبال باید خوب برگزار شود تا بتوانم از بین بازیکنان لیگ، اعضای تیم ملی را انتخاب کنم. بنابراین اگر لیگ والیبال درست برگزار نشود، شما این امکان را ندارید که تیم انتخاب کنید. 

به نظرم لیگ سیاست در ایران درست کار نمی‌کند که بشود بهترین شخصیت‌ها و تواناترین افراد در بین آنها دیده شوند و به میدان بیایند. فرض کنید بخواهید یک نفر را فرمانده یک تیپ نظامی کنید؛ اگر کسی آقای عبدی را برای این امر پیشنهاد کند، اولین چیزی که می‌گویید این است که ایشان اصلاً نظامی نیستند که بخواهید بر این مسند بگذارید حالا چرا این سوال را در مورد سیاست نمی‌پرسیم؟! سیاست هم یک بازی و تخصص است و یک لیگی دارد. اما انگار سیاست در ایران سهل و ممتنع است و هر کسی می‌تواند وارد آن شود و نامزد شود.

من شخصاً معتقد به نامزدی اشخاص نیستم و آن را عارضه می‌دانم و معتقدم احزاب و گروه‌ها باید تحلیل خاصی داشته باشند و بر اساس آن تحلیل از فرد تعیین شده خود حمایت کنند. من خودم هم براساس تحلیل احزاب و گروه‌ها از افراد حمایت می‌کنم و اگر اینطور نبود، امکان نداشت که در سال ۹۲ از آقای روحانی حمایت و دفاع کنم.

تسنیم: در کنار موضوع تکثری که گروه‌های مختلف سیاسی مواجه هستند مدتی است در جناح اصلاح‌طلب با مسئله‌ای به نام چالش محوریت هم مواجهیم. این چالش چقدر در میان اصلاح طلبان جدی است؟ چون برخی از گروه‌ها مثل کارگزاران و برخی احزاب مثل مردم سالاری و دیگران معتقدند نیاز به یک محوریت در میان اصلاح طلبان دارند که این محوریت باید یک تشکیلات و سازوکار باشد نه یک فرد؛ ولی در این میان برخی‌ها با محور قرار دادن آقای خاتمی یا با استفاده از عنوان آقای خاتمی این سازوکار و سیستم سیاسی اصلاح‌طلبان را مختل کرده‌اند و یکی از نشانه‌هایی که برایش قید می‌کنند این است که شورای عالی سیاست گذاری اصلاح‌طلبان که با انتقاد خیلی از اصلاح‌طلبان مواجه بود، صرفاً به واسطه یا پشتوانه آقای خاتمی سر پا بود و همان یکی از مشکلات اصلاح‌طلبان در انتخابات سال ۱۳۹۸ هم شد. 
آیا به این موضوع اعتقاد دارید؟ یعنی یک چالش محوریت در میان اصلاح‌طلبان می بینید یا خیر؟

عبدی: من سال ۱۳۸۸ که آقای خاتمی آمد، یادداشت نوشتم و مفصل صحبت کردم و گفتم که مخالف این نوع استفاده‌ها از شخصیت‌های سیاسی هستم. همچنین راجع به آقای هاشمی هم همین نظر را دارم و معتقدم اینطور نیست که بتوان از سرمایه‌های شخصی در هرجایی استفاده کرد و این کار مثل یک چاقو است، درست است که می‌بُرد اما وقتی در هر جایی از آن استفاده می‌کنید، از قدرت برندگی آن کم می‌شود. بنابراین با حضور آنها در سال ۸۸ مخالف بودم و در سال‌های بعد هم معتقد بودم که گرچه حضور این افراد برای اصلاح‌طلبان یک سرمایه است اما اصلاح‌طلبان نباید آن را به عنوان تنها سرمایه خود ببینند. 

این عین یک عددی است که میتواند جلوی اعداد دیگر قرار بگیرد و آنها را معنادار کند اما خودش به تنهایی نمی‌تواند معرف همه قدرت اصلاح‌طلبی باشد. به همین دلیل معتقدم که اصلاح طلبان باید به یک مجموعه مستقل تبدیل شوند ولی آقای خاتمی در میان آنها می‌تواند به دلیل شخصیت، منش، رفتار و اعتمادی که به ایشان وجود دارد، یک محوریت جدی داشته باشد. البته باید توجه کنیم که موضوع اصلی هر محور، شخص محور نیست بلکه مساله اصلی این است که دور چه چیزی می‌خواهد بچرخد و باید دید که آیا آن محور جواب می‌دهد یا خیر؟

تسنیم: چند وقت پیش بحثی در میان اصلاح طلبان رخ داد و آن هم منازعه دوتا دوگانه با هم بود؛ یعنی طیفی از کارگزاران بحثشان بر سر این بود که ما شاهد یک دوگانه «اصلاح‌طلب رادیکال» و «اصلاح‌طلب غیر رادیکال» هستیم و اصلاح‌طلبان رادیکال باید موضعشان را نسبت به اصل اصلاحات به صورت شفاف بیان کنند و مرزبندی‌هایی صورت گیرد و مشخص شود اصلاح‌طلبان که هستند و برایشان چارچوبی در نظر گرفته شود. آقای کرباسچی نوشت بعد از بیست و اندی سال حداقل تعریف کنیم و ببینیم اصلاحات یعنی چه و اصلاح‌طلب یعنی که؟ از طرف دیگر شاهد واکنش‌هایی به این مواضع بودیم؛ کسانی که احتمالاً خود را مخاطب چنین دسته‌بندی‌هایی می‌دانستند مثلاً آقای حجاریان گفت من دوگانه اصلاح‌طلب‌ رادیکال و غیر‌رادیکال را قبول ندارم و معتقد به اصلاح‌طلب اصیل و غیر‌اصیل هستم. احتمالاً ایشان بخشی از کارگزاران که مسئله رادیکالیسم داشتند را جزو اصلاح‌طلبان غیراصیل معرفی کردند. آیا اساساً با ضرورت ارائه تعریف مشخصی از اصلاحات و اصلاح‌طلب موافق هستید؟ و موضوع رادیکالیسم را در بخشی از اصلاحات جدی می‌دانید و آن را نقض مساله اصلاح‌طلبی می‌دانید یا نه؟ و آیا چنین چالشی را در اصلاحات جدی می‌دانید و معتقد هستید رادیکالیسم یکی از معضلات یا چالش های اصلاحات است یا خیر؟

اگر یک جریان قوی در اصلاحات شکل بگیرد، این مسائل کم رنگ می‌شود و همه تلاش می‌کنند خود را با آن جریان هماهنگ کنند و به تفاهم می‌رسند ولی هنگامی که جریان قوی و مرکزی یا همان محوری که گفتم، وجود نداشته باشد، هر کسی برای خودش به سمتی می‌رود و طبیعی است که سعی می‌کند به دیگران هم انتقاد کند و مسئولیت را متوجه دیگران کند. 

در مورد کارگزاران هم نمی‌دانم با چه انگیزه یا دلیلی در این انتخابات ۹۸ شرکت کردند ولی به این نکته توجهی نداشتند که اصلاح طلبان نمی‌توانستند تصمیمی غیر از این بگیرند. به خاطر اینکه بخش عمده‌ای از اصلاح‌طلبان تابع بدنه‌ خود هستند و نمی‌شود برای بدنه تصمیمی گرفت که نتوانند توجیهش کنند؛ لذا به خاطر ارتباطی که بین بخشی از احزاب اصلاح‌طلبان و بدنه آنها وجود دارد، لازم است که حتماً بدنه را توجیه کنند اما سیستم کارگزاران این طور نیست. لذا به نظر من ریشه این ماجرا در همین خمودگی و نداشتن ایده است. 

این که بعد از بیست سال بخواهیم اصلاحات را تعریف کنیم، باید بدانیم که اگر تاکنون تعریفی از اصلاحات نداشتیم، بعد از بیست سال هم تعریف آن به درد نمی‌خورد اما اگر منظور از تعریف اصلاحات یک جمله کلیشه‌ای است که به شما بدهند، چنین جمله‌ای خدا نیافریده و هیچ بشری هم نمی‌تواند بیافریند. ولی اگر منظور ۱۲ ماده‌ای است که آقای خاتمی در سال ۱۳۷۶ اعلام کرد، فکر می‌کنم اصلاح‌طلبان هنوز آن را قبول دارند و می‌توانند در آن چارچوب حرکت کنند و جلو بروند. این که هی بگوییم تعریف کنیم، برای بازی‌های فکری خوب است.

بنابراین نیازی نیست یک اصلاح‌طلب به فرد دیگر انتقاد کند که چرا این کار یا آن کار را می‌کند. هر کس بتواند ایده‌های خود را بگوید، راه خود را باز می‌کند و جلو می رود. به نظرم ریشه اختلاف‌هایی که گفتید، در همین است که آن جریان محوری با سرعت و قدرت کافی شکل نگرفته و یا وجود ندارد لذا به همین دلیل هر یک از نیروها مسیر خود را می‌روند و مسیرهایشان برجسته می‌شود.

انتهای پیام